关于书店和读书——梁文道

游侠纳兰 · 发表于 2009-10-31 20:58:00

梁文道：各位朋友，大家好，我是梁文道，我看到现在这个场面感到有点惶恐，我希望等下大家有人感觉到不舒服的话，马上就举手，然后旁边的人就请帮助他一下，让他出去缓一口气，这样子，好不好。
　　
　　我很感谢严老板，今天让我们在这里会面，也很感谢【读品】的几位朋友让我有机会跟大家在这里交流，我原来的想法就是因为我最近出了这么一本书——《常识》，很希望多听一点大家的意见。这本书里其实充满了很多的自我怀疑，只是大家可能不一定能看得很清楚。我没想到会来这么多人，所以不能像原先想得那样交流。所以我想这样，我先来讲一些先前跟【读品】朋友们吃饭时商量过的一些问题，比如说关于书店、关于书的事情。今天我们在季风书园做沙龙。大家知道季风是个非常好的书店，也知道季风是上海的文化地标。我通常来上海，假如定酒店的话，都会选在不出这里方圆五百米的范围。我通常一到酒店放下行李，第一件事就是先来季风，从季风带了几袋子书走的时候，才觉得总算到了上海。然后跟着我才开始进行别的活动。可是去年这个地方就差点面临被逼迁。而我在香港时，也正好跟一些朋友为我们中一个开书店的人——罗志华，搞过一个活动。他有个“青文书屋”，有件悲剧就发生在他身上。这些事情让我想到，书店，尤其是小书店，在今天的社会里面，在今天的中国，会是一个什么样的命运。
　　
　　尽管我并不是很清楚这里面的事情，但是我可以从我别的方面的经验以及一些抽象的概念开始谈这个话题。书店本来就是城市的现象。因为在农村，在城市化没有如此深入的时候，是没有书店的，书店不存在。就说欧洲的书店吧，虽然他们的古代的书店比较复杂，书店老板同时也是出版商，是流动的书贩，但他们也都集中在城市，所以书店是一种城市的现象，书店只在城市里出现。但是我总又觉得它是一个城市一定要有的东西，他是城市里的活肺。很趣的一点是，除了我们平时所认知的街头巷尾的小书店以外，有很多地方会形成一条书街。根据我们所知的经济学的原理，一些书店会逐渐聚集在一起，越聚越多，越聚越大，终于形成整一条街，譬如在英国，欧洲很多地方，还有日本，台湾（我小时候在那里度过），都有书街，这是非常自然的现象。可我在大陆的经验是，有一些不自然的现象今天在大陆却很普遍。这些不自然的现象无可避免，其实跟一个城市规划的方式有关系。譬如说，八十年代、九十年代时候，我们其实有一些街道聚集了很多书店。这些书店甚至都是从民国开始就已经初具规模。它们是自然产生的，在市场下自然产生，但后来政府却去干涉他们。因为我们这个国家的政府有一个很奇怪的想法，——也许是由于计划经济的关系——它总觉得同类型的东西要合在一起，这样才算是“做大做强”。所以，本来大家各自为政的小出版社，国家要把你们集团化，本来各家有各自特色的大学，它要把你们打散重组。
　　
　　我觉得，我们回看这六十年来的文化发展时，很少注意到这一块：政府透过计划行为，把文化产业、学术产业里面许多重要的根本性机制，做了一次很大手脚的重组，实现了规模化的目标。在这个过程中，最新阶段的成果是什么呢？我看就是最近十年来如雨后春笋、在全国各地都看得到的“书城”。其实我觉得书城很能够代表我们这个时代、我们这个社会、我们这个国家：它一方面好像是个市场行为产生的东西，好像是在做一个商业经营的活动。但其实它也是一个被计划的产物——好像做出这么一个大的书城，大家跑到书城里看书买书，是很快乐、很美好的事情。
　　
　　我相信大家能够来季风这边，都是对“书城”有一定的距离感。我相信我的“距离感”跟大家的完全一样：到了书城，你会觉得买不了书。因为不知道为什么你总是看不到你想看到的书，你想要找到你想书是很困难的一件事。就像进入了一个超级荒原一样，周围充满了书，但你和它们却不知为何被隔离开。这种“书城现象”的出现，跟城市规划是有关系的。有什么关系呢？
　　
　　我们今天中国的城市规划，采用的是一种相当过时的、一种现代初期的“神目式”（God’s view）的规划方法。那些规划师、政府官员仿佛是天上的神一样，他们不住在这个城市里面，而住在城市上空。他们从上往下看城市的版图，然后再去安排我们住在下面的人该怎么活、怎么过得舒服。结果就用种种的“功能分区”来规划。这里要解释一下“功能分区”的概念。这是二十世纪很流行的规划思路，即是说：一个城市里，居住、商业、工业、邮递、休闲等功能不应混杂在一起，而应当划分清楚。虽然到现在已经几乎没有人完全采用这一思路，但是它仍留下了一些很生硬的原则。就比如在规划时，城市规划部门总是会不自觉地认为，把一些同类型的东西放在一起，一定是个不错的想法。我粗略地猜测，“书城”的出现就与此有关——造一个书城，让大家不用去跑好几家书店去找书，因为你这样跑是很累的，不如我给你一个书城，你进来什么都有，就行了。
　　
　　我们知道，很多的中小型书店、民营书店面临着很多困难，其中一个就是客流网络。但是另一个原因，我觉得新华书城是“功不可没”的。新华书城，就是一种在驱逐原来民间或者市场上自然出现的小书店的现象、在驱赶这种由市场决定书店的位置、规模、品味的倾向，而代之以一种由上而下的策划。我有一个很武断的猜测，今天很多民营书店遇到困难，这或许是原因之一。简单地讲，其实我们是在面对国家或者国家资本的竞争。
　　
　　这样一种情况是很危险的。我们知道，今天我们的出版市场是很古怪的。某种程度上来讲，出版业主要是国家资本在介入。但是如果你的零售店面乃至发行都被完成一个大一统之后，你就很难再能看到一些小众趣味的、不同声音的书籍出现在书店里了。
　　
　　我们可以回想美国的超级连锁大书店兴起时人们的担忧。我们知道现在美国除了最厉害的Amazon（亚马逊），还有两家横扫美国的大书店，一个是Barnes & Noble，还有一个是Borders。这两家书店最近也遇到一些经营上的困难。可它们当初兴起的时候，很多独立书店组成联盟，后者亮出一种观点：这种超级大书店会带来的弊端首先是垄断。如果是两家大书店在做的话，马上就会出现今天台湾的问题。台湾现在的书店就是两家连锁书店做得最大，一个是金石堂，一个是诚品，它们最近都采取一个我觉得是很不人道的手段，跟香港超级市场一样：向出版商索取上架费。
　　
　　各位知道什么是上架费吗？我这本书是广西师大出的，广西师大要是想把书放上超市的书架，书架给你留个位置，你就先得给我一笔钱，我一柜书的租金收你多少多少钱。甚而某些书还要收取额外的上架费。很多连锁的大超市就是这么做的。但是你又不能不给，因为它太大了，它垄断。你不付给它钱，你的书就没人买得到，没人见得着。这是一个很大的弊端。
　　
　　另外一个弊端是，会不会出现这样一种情况：这些大集团假如有一个政治立场，这个立场强大到它觉得应该通过书店把某些书驱逐出市场来完成，那也会是一件很可怕的事情。在美国，出版业就有类似的情况。例如香港的末代港督彭定康本来有本书，有一家很有名的出版社Harper Collins要帮他出，但是这本书在拿到印刷厂后，突然上面下令说不能出，情愿赔钱给彭定康。为什么呢？因为Harper Collins背后的大集团的老板就是梅铎（按即Murdoch，大陆通译“默多克”）。当年梅铎跟我国的关系非常好，他跟我党要建立亲密的关系，要当“中国人民的好朋友”（听众笑）；而当时的彭定康又不是现在的彭定康。我们知道后来彭定康去了中央党校演讲。但是当时的彭定康被我党批评为“千古罪人”，——不过这个千古罪人“罪”了五年就去中央党校演讲（众笑），这也是中国现实之一种——所以这本书就很敏感。因为书里谈到了很多对中国相当不利的东西，比如书里有相当一部分，是用他那种牛津出来的政治家的惯有的幽默、嘲讽的口吻来讽刺我国的官员像一堆木偶，以及种种他认为在外交场合很可笑的行为。所以在当时在那个地方这本书是出不来的。
　　
　　这就是大型垄断可能会造成的情况，更不用说在我们中国，本来就已经有很多的审查。我担心的是，如果有一天这种垄断局面形成，真的彻底把所有的自主的书店或其他渠道全部消除掉，以后就不需要审查了。你能出这本书，但我不上架，做到这点就可以了。这一点，这种情况或许大家听起来觉得很荒谬，但我觉得不是完全不可能的。我们政府现在也很聪明，他有时侯有些做法很巧妙，不希望做太多很难看的事情，就是尽量用合法合理的渠道，把一些问题消灭于未来无形的。达到这样的目的就好了。所以用这样的方法去抹掉一些东西是绝对可能的。所以这也是我担心的，就是为了自由、为了书的多样性，一个小书店，生机勃勃的小书店绝对必要。而且就算不是讲政治问题，我们也要知道，大家来这里是对新华书城有特别的感情，这个感情想必包括你发现你想买的书它没有。它为什么没有？
　　
　　那么大的书店，它为什么宁愿一排书架上面，把一本同样的书放20本，基本上是把书店当货仓用。我觉得这是判定一个书店好不好，有没有问题的重要标准。如果你在一家书店看到两三本同样的书那样放在一起，它一定是有问题；那么有20本书放在一起，它的病就很重了；如果它放20本在一起，它居然还不倒闭，那就是背后有人病了。像这样的情况，它的问题其实已经严重到一定程度。按它那样的错误方法来计算，按它的做法来经营，它确实完全不用考虑一些会让它亏本的书。另有一些另类的，进货者猜测没有市场的书，我们也绝不可能有机会见得到。我本人并不认识太多而这些新华书店的经销商，书店老板等，我一般不认识这些书店上面的决策层。但是据我所知，他们的构成也很奇怪。比如说，像坐在我旁边的严搏非先生，他是爱书的人，才会开书店；喜欢书，所以开书店。但是，我有时接触到有一些官方单位的人，他不一定是很爱书，但也要经营书店，也许也很无奈，有时也会出现一些趣闻。我经常觉得无奈的场面，就是你跟他聊天，谈起这两年那么重要的应该无人不知的作家，他真的不知道。我会想起很多这方面的故事，但我不好直接说太多，这东西反正你们上网都能查到，我过几天还要到新华书城签名。（笑）
　　
　　这让我想起来，很多年前我在香港时候，香港文化官员一直被我们批评没有文化，这是真的，特别是香港做图书馆的人是很搞笑的。我在香港曾经领教过，有一年，法国篷皮杜中心要做一个罗兰•巴特的回顾大展。我认识组织者，后来他来了香港，我就问他，这个大展在香港做好不好。因为我觉得这个展览很不错，包括很出色的法国艺术家，电影导演拍了一些纪念罗兰•巴特的作品，还有一些很珍贵的手稿，再有就是一些他好朋友特别为他创作的回忆他的文章，所以我想把这个展览带到香港。当时我就约香港中央图书馆馆长出来和这个法国朋友认识，一起吃个饭，说了半天，很起劲。后来等那个法国佬起身去上洗手间时，那个图书馆长问我，谁是罗兰•巴特？我当时就认识到这事就吹了，没戏了。对我见到的很多情况与这个类似。所以可以想象，为什么我们说民间书店很重要，民间书店让我们有不同的可能性。虽然它看起来很小，但是它孕育了不同的机会，不同的可能性。这一点正是我们这个国家今天最重要的事情。我前段时间在北京，跟北京万圣书园的老板刘苏里一起，他找我做一个对谈，谈的不是我的东西，是 (Thomas Paine) 托马斯•潘恩的《常识》。
　　
　　我对美国那个时期很好奇。美国那个时期的（Founding Fathers）建国之父们，他们对于知识，对于书有很特别很特别的感觉在里面的。那个感觉使美国在建国的一百年前后，涌现出很多很有趣的现象。这个东西对于常识的推广，对于书店的经营，都有关系的。我举几个例子，一个就是我们知道我们现在寄书，寄杂志，都要比普通信便宜一点。这个惯例最早起源于美国，是美国议会通过的法案。当时他们就已经认为普及新知很重要。
　　
　　而且在美国通过宪法文本时，他们意识到有一个困难，就是怎么样把宪法传遍这么多的州，让老百姓都去讨论，去通过宪法，所以他们发现散布知识是一件很困难的事情。他们一直在考虑这个事情，公民不应该没有关于公民社会应该有的知识。这就是今天政治术语上讲的Civil literacy，literacy就是识字能力嘛，那么Civil literacy就是公民识字，就是公民要有一些基础能力，不然就没有办法当个好公民。那么怎样帮助大家做个好公民呢，那么就涉及到基础知识的散布。
　　
　　我们现在继续讲Civil literacy，用现代的理论术语，它包含了几大元素。第一大元素，就是公民必须能够无限地接触到一些很重要的公共资讯，包括政府过去的档案；政府设定所有政策时候后面很重要的依据、数据，这些大家是要知道的。这是第一点。第二个环节是，光是这些资料公开给大家还不够，你还要能让人看得懂。你怎么能看得懂呢？就是要受过教育。这个教育不只是你会数学，你会语文，你还要“懂得”国家的法律是怎么制定的，它是怎么回事。你要能够阅读这个文本，能够参与这个讨论。第三，你要有意愿去读。这资料公开了，你也有能力了，但你没有意愿的话，那也不行。最后，你还要有机会让你能够表达出来。你有意愿、你能思考、你能阅读，最后你就要有意见表达出来。
　　
　　这四项，现在我们叫做“文化权利”，公民的文化权利。那么当年他们认为这是一种预先能力（Predigestion），指的就是其中这第二项，就是公民必须要有读懂这个东西的能力。那么怎么样能够促进公民识字率，这是很重要的问题。知识的散布跟传播速度很要紧，因此在十九世纪初期美国就有议员提出、并以非常多的票数通过议案：从此之后，寄报纸、寄书、寄杂志，邮费要便宜过写信，目的是为了让书报杂志普及。除此之外，美国当时还有一些很重要的基础建设，开始有图书馆法。这在全世界大概是最早的一部图书馆的法律，就是要广阔地设立图书馆。
　　
　　比如说这个地方太农村了、太小了，那种地方图书馆开不了怎么办呢？以前美国有一种书车，一直到二十世纪初还在用。当有一些地方太大片，却只有几十户人家住时，他们就会用驴车、马车，后来发展到用汽车图书运过来给你看，那个车就相当于流动图书馆。那个流动图书馆很妙，它不是到你家，也不是在马路口停着，叫大家出来借书，过两个礼拜他再来收这样。有些地方政府，有些州，是干脆把书就送给你了，送书到你家去。当时政府会定做一种小书柜，因为那时候美国有读书兴趣的人不多，所以政府主动到很多家庭里面，帮你装个两层的小书柜。那种小书柜你现在在美国上网可以看到，ebay就有卖的哦，当然是作为古董。它是十九世纪的产物，钉在墙上两格的小书架，专门用来装地方政府送给你们家的书的。地方政府会把宪法、独立宣言、圣经，一些经典的文学作品、历史作品就送到你家来，放在书柜上，也不管你看不看，反正书我送到了（笑）。就是这样做的。
　　
　　除此之外当然还有个很有名的建设，就是美国国会图书馆。我们知道美国国会图书馆是世界上最大的图书馆。但是问题是为什么会是一个国会图书馆呢？那是因为他们当年认为他们的国会议员要参与管制，参与制定法律，去运作这么大的一个国家。他们这国家这么年轻，但是这些议员又是那么有野心、有企图心、有自信。他们觉得国会议员一定要知道世界上所有的知识，或者有所有的知识在背后支撑作为他任何立案的储备。所以要有这么样的一个图书馆。这就是国会图书馆，世界上最大的图书馆。
　　
　　这就是美国建国初期的时候发生的事情。建国前加建国后，那一百年间他们有很多这类想法，我们现在看历史都看得出来，就会出现一些东西。所以有时候你说一个国家他的建立过程，他怎么处理通讯问题，他在处理资讯散布的时候采用什么手段什么技术，是能够看出这个国家的某种根本性格的。我举一个非常极端的一个例子做对照，就是苏联。斯大林上任之后，在苏联做了一个很大规模的工程，一直扩展到海参崴为止。就是他要保证，每一个城市的每一条街上，都会有个大喇叭（笑）。每个办公室每个教学大楼里面都有喇叭，这个喇叭是用来随时可以从莫斯科传话下去给大家听的。这也是种传播，对不对？但是何其不同呢（再笑）？他这个传播是单向的，就是说我在莫斯科说话，你们大家、全国都要听得见。从你这个国家是怎么处理资讯的散布，就可以看得出这些国家想做什么。
　　
　　所以，我——大家知道我并不是一个亲美的人哦，我常常骂美国的（众笑）——可是我很佩服当年这个国家在我刚刚说的这些方面做过的这些努力，不一定完全做得很好，有的都只是局部性的，但是他们留下来的成果，我是有亲身感触的，对我影响很大。我以前刚刚到美国住的时候，遇过一个场面非常有趣：我邻居是一户白人家庭，然后有一天我在他们家聊天串门的时候呢，他家小孩就跟爸爸说：“爸，我今天在林子里面看到一只什么鸟，那个鸟好奇怪，我不知道是什么鸟。”然后他爸爸怎么回答他呢?在那个时候，互联网恐怕还不是太发达，他爸爸跟他说：“等一下我带你去图书馆查图片。”
　　
　　我自己在图书馆会看到很多人在查地图。因为那时候很多人在美国开车到处跑，没有现在的GPS，要知道地理就去图书馆查。然而图书馆里面的人也不都是什么读书人。坦白讲，很多流浪汉会去洗澡，尤其是公共图书馆，因为里面有洗澡间，流浪汉们是专门去洗澡的。图书馆馆员也不会管，因为他们觉得这反正是个公共空间。很多人洗完澡出来没事干也在那儿看看书看看报，你看它（指图书馆）就是个大伙儿聚的地方。我们很习惯很多人会聚集在图书馆里面。不止公共图书馆，有些大学图书馆也是。我在加州伯克莱大学（指加州大学伯克莱分校）的图书馆看到一个流浪汉，就是刚刚还在街上睡着的，起来以后就跑进图书馆去翻书了。我问里面的人这是怎么回事？他说这个真的就是homeless，一个露宿者。我说他能借书么？他说可以，他能办借书证。他能办借书证！只要你是那边的市民，连露宿者也是包括在内的，是市民你就能办借书证，你就能去借书。我问，那你学校的图书馆老百姓能进来吗？他说这公共大学啊，UC嘛，公立大学啊，当然可以。从这个理论讲，其实我们今天全中国的大学都应该把图书馆开放给大家用（笑），因为是国立的大学啊。所以，这就是我对美国这个国家印象深刻的地方，就是他对于知识的散布，这种可及性，他是这样子来处理的。
　　
　　我扯远了，从小书店说到图书馆。但我想说的是，相比之下我觉得我今天在中国常常看到的情况是，知识在我们这里，虽然我们有互联网，但我觉得这是一个草莽江湖，是我们闯荡出来的地方，它是一块马勒戈壁（众笑）。可是真正的、我们政府可以掌控的这些知识资源，一些重要的地方，包括书籍的销售系统，乃至于到图书馆等许多方面，尽管个别城市会有越来越好的表现，但是整体而言我们仍然是很匮乏的。政府不觉得这是很重要的事情。关于一些知识的散布，公民对知识的可及性的问题，一些重要的知识的传布问题。这是让我非常担忧的事情。我们总说我们现在进入了一个知识经济时代，要有创意经济等等，但是我实在觉得我们现在的底子很薄弱。
　　
　　我想我先暂时说这么几点，时间也好像差不多了。那么我看看大家有没有什么意见，有没有什么问题，我们一起来讨论一下好不好。不过有些问题我不会回答哦，是因为我真的不懂。比如说：“请问梁文道先生，你与内地文化圈交流这些年，对于您的人生态度有什么影响？”（众笑），怎么答？我还没想好，我还没想好……
　　
　　问：最近呢，香港很多的文化人，像林夕、陈冠中纷纷在内地出现了，当然也包括您，而也有很多的杂志，像香港的《明周》办了《明日风尚》出来。请问您有没有看到那本杂志？
　　
　　梁文道：我看到了，对。
　　
　　问：有何观感？
　　
　　梁文道：办得不错（众笑）。那么就谈谈这个现象。我写过一篇文章叫做“最后一代的香港文化人”。我是写过一篇文章叫做“最后一代的香港文化人”，这个说法，很多人以为我是表达一个很悲观的看法，觉得香港是不是以后没有文化人。可我不是这个意思。我想讲的是，以后不会再有只属于香港的文化人这回事了。因为香港回归之后，最近几年慢慢越来越多地出现新的现象。像我们以前小时候，在香港的时候，很关心中国，但我从来没想过我可以变成一个中国作家。懂我的意思吗？
　　
　　就比如说各位你们在讲中国最好的导演的时候，你们也不会想到香港导演的。很多的杂志评选，也不会评到香港。直到最近几年，中国有一些城市的杂志在办中国最宜居住城市的榜单，数到25都没数到香港，因为他们根本没把香港放进去。同样道理，其实香港的文化人，知识分子也是如此，不会被人看作是中国的作家，中国的导演，中国的艺术家的，而是香港的。但我的意思就是说，现在这种情况开始变了，正如一个上海的作家，他当然也是中国的作家。他住在上海，他是上海作家，但他同时就是中国作家。将来香港也应该是这样。而那种最后一代认为“我是香港文化人”的想法其实就在我那代，以后我觉得不会再有这种情况了。在这方面来讲，就真的会融入进来。其实我的意思是这样的。
　　
　　问：请您谈谈读书的方法。李敖说他读书时一边读，一边撕，您怎么看。
　　
　　梁文道：李敖会撕掉书来读，一边读，一边撕。如果你指的读书方式是这么物质性的，是怎么对待这本书的话。我的读书方法，对待书还算是比较温柔，因为我连在书上划线都不怎么划的，我就这么看。除非我要教书，或做节目，那么我就会划线，就会折，就会贴纸条。要不然平时看书，我就是很快这么看。因为我的阅读速度比较快，我觉得还要划线做笔记就会拖慢我的速度。我就这么看下去，所以我的书还算是很干净的。我对待书的方法还算文明，不会撕掉它。当然以前有很多读书人，不只李敖，读书都会撕掉书的，有时是一本书太厚，可以把它拆成两半。达尔文就是这样，把一本书撕成两半，因为以前英国的书都是Hardback，精装的，硬皮的。人们可以把书撕开两半，放在兜里。尤其英国天气冷，下雨穿大风衣，一本书拆成两半，左边放的是前半本，后一半放在右边的兜子里，就是这么来看书的。
　　
　　问：现在有一种方式是网络购书。
　　
　　梁文道：对，我觉得其实网络购书还不算什么问题，我反而觉得电子书跟网络购书的结合才是一个真正的很大的关键改变。我自己一直对传统的书的命运是很悲观的。我觉得我这一代人一定会目睹着传统的纸版书的消亡。对不起，严老板！
　　
　　为什么这么讲呢？是因为我们大家都曾经见过黑胶唱片是怎么被CD淘汰，CD怎么被MP3下载淘汰。这种淘汰过程是非常迅速的。只要技术成熟，市场机制的配套完成，一两年间整个转换就会完成。到了最后，黑胶唱片今天当然仍然存在，但是它会变成一种收藏品，一种发烧友的爱好。书也会变成这个样子。你很喜欢书，你对这种物体本身很感兴趣，你收集它，你爱好它。或者对你来说读书是一种很特别的物理性的、情感上的经验。这是真的，不是不重要的！我们看今天的电影业。你为什么要到戏院看电影？为的是一种体验。我觉得将来读书的时候，仍然要读纸本书的人是重视体验的。而为什么我会觉得电子书会这么强大呢？是因为我见过电子书的力量。比如说像亚马逊的Kindle，它的第二代刚刚出来，真的是很强大。别看它小小的一本小册子，里面能够装几百本书，而且是上网的，能够立刻从网上书店如亚马逊买，你想要什么书，马上买进来下载下来。然后因为它现在使用微软的electronic ink这种技术，阅读起来跟纸张阅读感觉越来越接近。再加上它可以很方便的连接维基百科，网上字典，查找资料对照，cross reference很容易，然后做笔记也很容易等等。甚至它会给你翻书的感觉，你手一拨，它就假装书页到另一边去了。这是一场很大的革命。如果他的整个营销网络配套上去之后，这个东西会出现，会完成。所以我有一个这样的观察和判断。
　　
　　问：请问梁文道先生对大陆恢复繁体字议案是什么态度。请比较台湾跟大陆文化圈的异与同。
　　
　　梁文道：我的天呐，这个题目这么大！我对这个提案本身没有太大的支持或否定的想法。虽然我不会写繁体字，我会读，但我不大会写。我还是一个用繁体字的人，可是我并不认为大家都应该用繁体字。我对这个提案本身没有太大的意见。但我建议大家想一想，整个中国100年来字体改革背后隐藏的是什么。这个问题反而比较重要。就是为什么我们当初要用简体字呢？我们当初用简体字是整个新中国建立过程中很重要的意识形态。表面上看，用简体字是一个工具理由，就是希望大家都能读懂，更快的扫盲。可是其实他有政治上的理由，应该是意识形态上的理由。为什么呢？
　　
　　因为这个东西跟我们现在另一个语言上的名称有关。我们现在讲的话叫“普通话”，对不对？以前民国年代叫“国语”。为什么要把国语改成普通话呢？是因为“普通”这个字眼有政治意义。在革命期间、革命年代的时候，你讲“普通”，那是好的，在左翼来讲有很好的价值，因为它代表“普罗”。我们要了解，在早期的左翼阵营里面，“普罗”、“普通人”、“人民大众”都是好字眼，直到今天或许也还是，就是它是有正面意义的。那么把国语变成普通话，意思就是说，它是一个普通老百姓的语言了，所以叫“普通话”。
　　
　　而用简体字的理由呢，则是一种更激进的方案。这是因为，简体字本身是一个过渡性的方案——大家要知道——本来文字改革并不是说到了简体字就结束了，而是简体字之后，还要进一步就是把中文彻底变成拉丁化——拼音文字。所以各位，现在我们看很多地方，汉字旁边会写一些拼音，现在这变成一个习惯，但早年它的作用是要让大家慢慢适应，就是有一天，这个字就不用了，（我们现在用的字，）就是拼音了，这是左翼意识形态的一部分。当时中国知识分子有一种想法，就觉得中国落伍了，中国很不济，必须连文字都要改革。因为我们的中文是有问题的。中文的问题在哪儿的？我们的中文不是表音符号，那么对当时很多人来讲，表音的符号，像字母，拉丁字母，才是一种高等的文字，那么所以他是整体方案，从语言到文字都有一种很激烈的改革的主张在后面的，有很激烈的意识形态在后面。同样的到了今天，有人提出要恢复繁体字，也不是一个纯粹语言上的考虑，也是有种意识形态上的主张在背后。我们今天大家开始慢慢认为，以前被我们否定掉的某些中国遗产、中国文化的东西，原来是很好的，例如说繁体字，那么这种复古的热潮，或者这种愿望，其实也已充分地从官方立场上表达出来了，对不对？
　　
　　例如说奥运开幕式，我觉得最有趣了！奥运开幕式里面，用一小时把中国历史文化浓缩起来，做了一个精华演出。那么这个精华是从谁开始呢——是从孔子开始的，一个过去被我们否定掉的孔老二，现在变成一个中国要让全世界看到中国新面目，一个最重要的历史人物。大家想想奥运开幕式里面，除了郑和，很少有单独人物出现的，但有孔子。孔子是很重要地被抬出来。这个故事是从孔子一直讲到明末，在奥运开幕式版本的中国历史一小时导读里面，整个清朝到现在却不见了，消失了。这个消失中最诡异的部分，就是我们六十年来共和国史也不见了。我本来以为，最后毛主席会不会出来跟大家挥挥手——大家知道现在很多城市还有这种雕像，就是毛主席挥手，我在旅游视频上看到这种雕像，叫“Mao Zhuxi Say Hi”，就是本来我们过去自以为骄傲的东西，现在觉得不好意思给外国人看。我们觉得好意思给人看的，居然是孔子到明末，然后这些东西就被拿出来了。这些东西跟我们今天讲繁体字要不要恢复，我觉得背后可能有点联系，我这么来看。
　　
　　问：有人说我们今天，好像经济实力大大增强，但是大多数中国人还没有具备大国的心态，常常有一种屈辱和哀怨，如果把这种心态跟民国时其实，如胡兰成、辜鸿铭等人对中国文化信心和胸怀天下的姿态相比更显突兀，请问你对此有什么看法。
　　
　　梁文道：这个其实我常常写啊，我做个广告，你买我一本书吧，我就不多讲了。
　　
　　问：你的书里收录不少牛博网博客的内容，牛博此番遭难，请问您如何看待中国自由主义大本营的后路？
　　
　　梁文道：这个...如果这样，我必须要跟牛博划清界线，我从来不是一个彻头彻尾的自由主义者，牛博也从来不是一个自由主义的大本营。这可能是一个误会吧。牛博是部分自由主义者在上面有言论、有文章，大家关注到他们而已。可是我觉得很委屈的。我就是有很多朋友，比如像冯唐，人家是在那儿写小说的，没写过这些玩艺儿，但是莫名其妙也被认为是愤青。我想，这种博客的关闭、网站的封锁，肯定仍然会暂时一段时间。但是我依然很乐观。我认为这不是一个长期的现象，无论是从政府的意愿或是技术上的能力来讲，我都不觉得这是一个能够太过长期维持的现象。我对这个问题倒不是太担心。
　　
　　李华芳：大家可以上山寨牛博。
　　
　　梁文道：对，大家看过山寨牛博吗？好看的！你们打“山寨牛博”，就可以看，好看的！
　　
　　问：有没有一本你反复读、常常读的书呢？
　　
　　梁文道：有啊！我常常读且反复读的书有很多本，那么有一些是佛学方面的书。除此之外，我想就是《论语》吧。我很喜欢读《论语》，我觉得《论语》是中国甚至可能是世界上第一本知识分子手册，就是教人怎么当知识分子的一本书。这个我觉得是很好的书。如果大家找到一个好的导读或译注本的话，其实我觉得杨伯峻先生的译注挺不错。此外，我自己还受其他一些影响。小时候，我在香港中文大学念的书，受海外新儒家影响很深，如唐君毅、牟宗三这两位先生，他们那一套对儒家的理解都影响到我。我用这个当基础，加上杨伯峻先生的文字上的功夫来理解《论语》。我觉得是一个很特别的文本，跟于丹略有不同。（众笑）
　　
　　但是，我依然很佩服于丹，我觉得是一个很大的一个功德。只不过我觉得，今天我们读儒家，有时候，特别是从原始儒家一直到五四，实在忽略了很多的东西。忽略掉了其实儒家一直也有一个激进的面相，或者异见、异议分子这样的一个面相，这是大家过去常常忽略的。那么今天我们越来越把儒学当成中国一个新的意识形态的时候，我觉得不要忘记儒学过去曾经有一个反抗者或是反对者这股力量的存在。
　　
　　问：我从来很少去书店，包括季风，这是我三四年以来，第一次来季风。但是我读书，而且恐怕读的很不少，我的来源主要是通过豆瓣。然后呢，当当，或者看你的“开卷八分钟”，然后根据你的推荐，再去淘宝上买。请问您怎么看？
　　
　　梁文道：真是曲折，我觉得，要知道，你们不能看我的节目去买书。因为我的节目中，虽然我会常常去考虑观众，但有时候只是我一时一地的情绪。我很偶然的因素去选一些书。你不应该把那个当成一个书单。你反而应该自己去逛书店。因为我觉得逛书店跟逛图书馆很重要！你们不觉得书店很好玩么？书店是个游乐场，对不对？福柯曾经讲图书馆，他说图书馆是一个迷宫，当然他用了是博尔赫斯的讲法，他回忆他总能够在图书馆里面发现一些他未知的、命运的暗礁的东西，那是很重要的经验。这跟网上买书完全不同，我在网上买书，虽然那些网上书店现在也很聪明，会依据你买书的记录，告诉有这么几本新书值得你注意，推荐给你。但是我觉得是很废话的东西，因为我的兴趣我自己已经非常了解，你还老按照我的兴趣介绍书给我看！我真正需要的是一些以前我不感兴趣的，或是我以前不知道，而我现在碰到发现原来它很有趣，这种经验是要靠书店的才容易得到。你来逛书店的最大的好处就是，可能你过去从来不看历史书的，但是你来到一个书店，无事可做，逛到历史书架，随便找一本翻一翻，说不定你从此就迷上了历史。书店的好处在这里。所以我觉得要买书，还是应该到书店，不买书至少也去图书馆，假如图书馆不错的话。
　　
　　问：季风成功留住，您怎么看，上海其他著名的小书店，像渡口书店，它们的生存该何去何从？
　　
　　梁文道：我不知道，我没有答案，我不懂上海的情况，我怎么回答你呢？但是我觉得季风这件事，还是让我觉得大陆相对于香港还是比较有人情味，有文化味道的地方。这么呼吁一下，搞一搞，居然也真的能留下来。在香港我们是怎么搞都没人管你，香港不一样，香港是纯粹的百分百的市场化操作，没人理会这个问题。反正租金就是要加。所以香港现在已经没有二楼书店了，它们现在都至少是三楼或者四楼以上了，就是你不断往上搬。我觉得大陆反而会有这种非市场的事情发生，香港是不可能的。香港这里如果书店要关门，这真是天要下雨，娘要嫁人，书店要关门！
　　
　　问：上海现在有这么多高新创意园区，先生有什么看法。
　　
　　梁文道：哦，这个有意思。刚才我在讲书店的时候，漏了提这个事情。就是现在有这种倾向，各地政府觉得创意产业，创意经济是个很好的生意，是个很好做的东西。我十年前的时候也是这么认为的。当时我在香港，在大陆很多城市都去和政府官员接触，都去谈这个东西，我写过很多谈创意产业的东西。那个时候是因为刚刚开始红，英国也是最早搞创意产业的。可是创意产业或者把它变成园区来规划的时候，政府往往会安排书店进去。因为政府觉得一个园区从他的立体丰富跟动力来讲，都必须要有书店，各种场合，咖啡店，餐厅，画廊才凑的出这个园区。可是对这些规划我是越来越怀疑。我很怀疑创意产业靠政府人为的去规划几个创意产业园区，然后真的就出来了，这在我看来有点荒谬。创意产业需要的除了政府拨出一块地方，给予一个非常廉宜的租金成本使得做这行的人能够负担得起，然后让他们形成一个群聚效应彼此交流之外，其实更需要的不就是最根本的文化宽容吗？
　　
　　我知道有一位美国的学者，现在搬到加拿大去住了，叫佛罗里达（Richard Florida）。他以前写过很多书讲creative class，创意阶级。现在我接触到的大陆的部分城市官员也都很喜欢他。但是我觉得你再喜欢他也没用，他提出来的很多基本要点，我们都很难做得到。例如他说一个城市怎样有创意文化的土壤去吸引创意人才来这里工作和定居呢？要看几个东西，其中一个要项就是“宽容”。这个宽容包括什么呢？比如说有些城市对同性恋特别宽容，对不同性取向的人很宽容，对不同的意见很宽容。那么我们中国今天恰恰很欠缺这一块，所以我非常怀疑中国怎么去做创意经济。中国做创意经济有很多问题，比如我们说产权保护等各方面的法律不健全。但是我觉得还是有很多其他基本的制度不健全。就比如说资讯的自由流通和宽容。这其实不只是创意经济，知识经济也是一样。我经常非常怀疑这点。现在还好了，维基百科大家都上得了了。前几年，我真的太惊讶了，一个美国的小学生用来交他的小学功课都可以去用维基百科，而我们复旦大学的学生却不能用，那你还怎么去跟人家比拼？
　　
　　问：听说这次的《常识》是阉割版，很多章节都被删除了。
　　
　　梁文道：其实并不是的，如果你觉得那些文章有头无尾，那不是出版社的责任，是我的责任，是我自己写成这样的。因为我写文章写得很快，每天都写，常常写“急就章”。有时写着写着发现长度可能超过了，然后就急急停笔或怎么样的，所以常有你说的这个问题。但我必须承认，这本集子里面，我有些文章没有收进去。有些是一开始我就知道不可能用的，就没放，比如说我讲六四的东西，有一些是后来出版社非常想放，但是最后还是没办法的，例如我写了西藏。
　　
　　问：可否谈谈您自己的书，比如说在您的书里，您最推荐先看哪篇。
　　
　　梁文道：这个实在无所谓吧，您就随意翻到哪一页就去看哪一页。
　　
　　问：您对上海城市文化的特质有什么观点？
　　
　　梁文道：没有什么观点。我对上海知道太少，我对上海城市文化特质的最大印象就是上海的市政府很有效率，比如管文化管得很有效率。
　　
　　问：普及和提高大众的文化知识有没有什么好的办法？因为大众对知识文化的关注度在降低。
　　
　　梁文道：（叹气）我不大会回答。我真的不会答。
　　
　　问：普通话在香港的地位。是否存在对外汉语的教学机构及国学发展？
　　
　　梁文道：普通话在香港我们以前叫国语，最近十年回归后才叫普通话。对我们很多人来讲就像学外文一样来学普通话。它是个谋生的伎俩。当然现在年轻一代的小孩子，小学生，学校都学普通话。但是我们日常生活当然还是讲广东话。香港是一个绝对的广东本土主义霸权的城市。其实广东各地都是这样。跟你们上海情况相比，我想越来差距越大。上海本来也是应该讲上海话的地方，可是最近几年，据说在上海说上海话变得很没有文化。你们可怜啊，讲上海话的人！（众笑）我们广东不同，到了我们那个地方，您要是不说广东话，那日子就很难过了。
　　
　　问：我们是否要通过学会多元角度来思考和改变中国的将来呢？
　　
　　梁文道：那当然啦，这答案就是，是。我们当然希望我们用各种思考方法，我们总不可能在场大伙100人，大家如果用同一种脑袋来思考，那要我们100人来干嘛呢？
　　
　　问：很多时候，有人在讲述的时候会认为自己是一种传道者，好像讲述者认为自己可以去救赎和唤醒民众一样。实际上没有人比别人站的更高，当试图去说服别人的时候，如何平衡表述的平和或者只有表达，而不能有任何向别人传播新知的想法和姿态？
　　
　　梁文道：现在表达的时候有这样的困惑我很理解，其实你不需要有这样的困惑。你为什么会觉得自己是传道者呢？我们都不是传道者，也不需要是。我们只不过是个普通人。
　　
　　这么讲，您的意思大概就是说，你有一套你觉得很重要的新知识新资讯。比如说“民主是一种需要去传播的东西”。于是你逢人就说“民主多重要”。那你就想，自己会不会变成一个传道者。不会的，为什么呢？我拿另一种人物跟您类比。这个人物是什么呢？比如今天你听了一段子，“听说了吗，章子怡又给人那个了，拍到了！”然后你很兴奋，到处给别人讲。您是一个传道者么？不是！您只是觉得这个消息太好玩、太有趣了，章子怡又被人拍到裸照这件事情对你意义太重大了，以至于不说不行，就是要让别人知道，让别人分享你的快乐，让别人也感觉到你刚刚听到这个消息、看到这些照片时的兴奋。同样的，假如你今天有种观念，它让你很兴奋，它让你觉得很刺激，你很爽，那你传播它是为了别人好，你也想别人爽一把。对不对，如此而已嘛！我最讨厌别人说什么，一些人自以为是民主传道家，不是！我们都是一些爱讲黄段子的人。同样的心理嘛，你不要想得太伟大，好不好！
　　
　　问：一个合格的知识分子需要具备什么？
　　
　　梁文道：我真不知道，这个也许是一个常常问到的问题，就是拿这个问题问自己。
　　
　　问：我读的是哲学，怎么看待哲学在当下的冷落？
　　
　　梁文道：有吗？有被冷落吗，在中国？我常常觉得中国是全世界最注重哲学的国家。这个印象是哪来的呢？80年代我刚刚从台湾回到香港，那么迫不及待地去看简体字出版的书籍，了解一下以前那种万恶的共匪统治底下水深火热的同胞们看的是什么书。我就看到一些很怪异的书，让我印象深刻，有一本现在还在我家书柜上，叫作《朱德的哲学》。朱德不是那个将军吗？是那个元帅吗？他原来也搞哲学啊。可他的哲学是什么呢？后来我发现中国所有政治人物都有哲学，都有思想，都有主义，而这些思想、哲学、主义最后都写进党章。中国领导人这点很特别。别的国家的政治都是国家领袖很少想要做思想家的，我们这边每位重要的领导人都要有重要的思想，这很特别。就比如说，英美的新保守主义运动在政治上的代表人物是撒切尔夫人和里根，我从来没听说过他们说我要树立一个里根思想。我们这边很特别，所以中国是世界上最欢迎哲学的国家。
　　
　　问：讲座开始前注意到你停留在你的海报面前，如果在你的海报旁边放着另一幅海报，你希望海报的主角是什么？
　　
　　梁文道：我不是很明白这是什么意思呢。我无所谓，我人很随和，呵呵。
　　
　　问：一本令你喜欢的书和一个能读懂你的书的挚友，你能够在两者之间做出选择吗？
　　
　　梁文道：我不会啊，为什么要做出选择呢？我不懂为什么要选择呢？没有选择的必要么，对不对？读懂我的书不需要是挚友啊，也可以是敌人，虽然我没有敌人。另外，读懂我的书太容易了，各位！这本书只是贵，你就买一本吧。里面写的东西简直是太简单了，所以才叫“常识”么。
　　
　　问：一直以来看书都是看故事、看情节，于是渐渐就局限于小说，虽然小说来自于世界各地，也包罗了很多东西，但我觉得不完整。只看小说好不好？有没有读书规则？有必要规划吗？
　　
　　梁文道：只看小说？很好；有没有读书规则？没有；有必要规划吗？没必要。这是我的答案。我从来不会跟别人讲，“你只看小说不好”或“你不看小说不好”这种话。我觉得那是你的兴趣。说不定你到某一天会自然生发出兴趣想看非小说的东西。举个例子，我很多朋友看《达芬奇密码》，看着看着就对《圣经》很感兴趣了，然后他去看那些神学书了。《圣经》是小说吗？或许你可以说在某种程度上它是有文学意义的作品，但是你是很自然的从一本书被引领到另一本书去的。
　　
　　问：汤祯兆先生最近在大陆出版了很多关于日本的书，比较日本、香港和大陆的社会文化，你怎么看这种比较？
　　
　　梁文道：怎么都是很大的问题？汤祯兆是我的好朋友，我帮他的书写过序。但是我最喜欢他的一本书没出版，在大陆也不可能出版，是讲AV文化的。那本书真是一本好书，很详尽地分解AV这个行业的各种角色啊、规则啊等等，非常专业。这是一本很好的田野考察。当然对日本、大陆、香港的社会文化的比较非常有意义，任何社会文化的比较都让我们看到别人也看到自己，让我们知道自己的特点是什么。但是比较是需要条件的事情。以前有位人类学家写过一篇很有名的文章叫“比较的幽灵”。任何的文化比较、社会比较最容易出现的情况就是对各种文化的类型化，这是第一点。第二，我们很容易忽略了是谁在比较。在做文化比较的时候，你仿佛不在你做比较的两个文化的内部，好像有一个第三人会跳出来。但是第三人在哲学上是不可能的。大家知道哲学上有个很有名的第三人问题，这个第三人是不可能存在的。那么这个比较是在什么角度下完成的呢，如何完成的呢，它需要方法论和反思。我觉得要小心的是这两点了。
　　
　　问：从您出书的目录来看，您关注的问题非常广。我对专栏作家非常感兴趣，一方面知识要广，另一方思维层面上面角度要好，要看到别人看不到的层面。我想问，您是如何在思维层面上看到别人看不到的层面？
　　
　　梁文道：我并不觉得找到跟别人不同的角度是一件很重要的事情。有时候有些事情就只有一种角度，比如杀人对不对？当然不对。我不需要去寻求另外一种角度来解释。我写东西很少这样去想问题，我只是想一些对我来讲很基本的事情。但这对每个人是不一样的，所以我很难说出来。我只是想一想，在一件事里面对我而言最根本的问题是什么。追寻这些根本问题倒不是我要故作深刻。我想的根本问题通常都是肤浅的、笨的问题、蠢的问题，可能是一些逻辑的问题。许是因为念书的时候经常做一些训练，我现在也经常把我们面对的情况做一些假设，感觉是思想的试验。这种试验做多了，你会发现看清事情的一些基本逻辑是很好玩的。
　　
　　几个简单的假设，假如法国政府一直公开谴责藏独，巴黎市长不但没颁荣誉市民奖给达赖，甚至还公开宣布不欢迎他以后进巴黎。假如圆明园兽首现在的拥有者贝尔热，被我们调查发现一直长期暗中支持一个反政府组织（那种组织就是专门派人跟着藏独份子，藏独份子到哪里他们就跟着示威到哪里）。那么我们就可以得出一个结论法国政府、巴黎市长和贝尔热真是中国人民的好朋友。这种情况下，贝尔热正在佳士得拍卖这两件圆明园兽首，我们还骂不骂他，兽首还是不是国宝？这就是一个思想实验。
　　
　　我会这样来看问题。假如我们不骂了，不谴责佳士得了，就表示我们不觉得兽首是国宝，我们觉得那个没什么了不起，不重要。如果你觉得那个东西很重要，你应该随时随地天天都在讲。但很显然，在我看来情况未必是这样的。由此我们还可以推想，我们并不是真的觉得它很重要，为什么现在要吵得那么大声，政府出言那么凶狠？有趣的是我们可以对照，俄罗斯炸沉了我们的船，船上有中国人，几条人的性命呢，我们外交部只是提出关注。但是对于拍卖兽首呢，他们表示很严正的抗议。为什么呢，它为什么那么重要呢，然后我们就可以推导出很多东西来。
　　
　　问：八九十年代自从朦胧诗几位代表人物“牺牲”后，汉语白话诗似乎没有再掀起大的社会影响，这个时代还会有“大家”出现吗？
　　
　　梁文道：即使有大家，这个大家也不一定就会掀起社会影响，诗人要掀起社会影响的年代我觉得已经过去了。以前我听别人说，在上海的大学当诗人是很了不起的事情。如果你在学校里自称是一位诗人的话，后面会有一堆女孩跟着你。以前孙甘露去大学演讲会有一堆小妹妹围着，现在我听毛尖讲，现在会有人问谁是孙甘露呀。其实全世界都是这样，像是八九年之前的东欧，诗人是多了不起呀。捷克诗人就很有名。捷克七八十年代，冬天下雪很冷的时候，书店要开始卖诗人的新诗集，如果书店九点开门，七点门口就有人排队。
　　
　　所以我想要用社会影响去证明一个诗人是不大恰当的，那个时代已经结束了，不可能再有。但并不表示诗人的水平下降了，这完全是两码事。恰恰当大家都不再关心你写诗，不认为写诗是重要的，而你仍然在写诗，仍然在读诗，诗才重要，诗才可贵。没有人关心你，你还写，那就真的是诗人了。
　　
　　（完）

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