李慎之:中国传统文化就是专制主义

热带鱼

【多维新闻社17日电】中国社科院前副院长、曾任周恩来、邓小平外交顾问的李慎之先生在中华人民共和国五十周年国庆时写下一篇《风雨苍黄五十年》，在北京高层引起很大震动，经多维新闻社(www.duoweinews.com)转发后已在海外引起热烈反响。

　　多维新闻社日前又获得一位学者新近对李慎之先生的访谈录，由多维新闻社独家分期全文发表：

　　新世纪老任务

　　问：二十世纪马上就要过去，二十一世纪马上就要到来，请谈一谈你是怎样回顾过去，瞻望将来的，好吗？

　　答：首先，我要说明，人类对时间的观念迄今只能认为它是一个单向的，不可逆转的流。今天人们所说的什么世纪、千年等等跟中国古人所说的年号、干支等都不过是为了方便起见所划的刻度，并没有什么特别的意义，所谓“抽刀断水水更流”，刀前刀后的水很难说有什么不同。不过这一次，却确实可以说，是全人类的历史正处在一个转折点上。一是全球化从自觉到不自觉，二是继上万年的农业文明而主宰了世界二百年的工业文明正在向近年开始的信息文明转变。虽然谁都没法确定这个转折点的年、月、日、时，但是它大体上在二十世纪与二十一世纪之交，却是没有问题的。正如农业时代向工业时代转变大致是在十八世纪与十九世纪之交一样。我们现在虽然无法预见未来的时代是什么样子，但是可以确知这实实在在是十分重要的转变，其意义只有在以后才能明白。另外，我还要说，二十世纪只有到2000年底才结束，二十一世纪要从2001年才开始。须知公元是没有零年的。现在这样从2000年元旦起就庆祝新世纪，实在有点近于起哄。不过不是以一天，而是以一年，即2000年，来标志上面说的转折，也许更近于事实。

　　问：既然二十世纪与二十一世纪有这么大的转变，有这么大的差别，能否请你谈一谈呢？

　　答：我对二十世纪早有一个看法，就是它始于第一次世界大战，而终于1991年的苏联解体和冷战结束。后来才知道，世界上持同样见解的人很不少。对二十世纪写了书的人，恐怕也不少，不过我见闻有限，只知道有一本《极端的年代》，起这个名字是因为，无论是右的还是左的疯狂在这个世纪都达到了极端的程度。也有人称，二十世纪是大死亡的世纪，因为这百年之中的二次世界大战加上许多其它战争，还有饥荒与别的灾难造成的非正常死亡，都创下了历史最高记录。因此，把本世纪称为“极端的世纪”是有道理的，是合乎事实的，但是如果要从全部事实出发，在人类历史发展的总背景中作出理论的总结，那还要看，还要不断地讨论。这个问题太大，需要的知识太多，不是我的学历所能达到的。

　　问：那就先不谈世界，单谈中国如何？

　　答：我的学历实际上也还是不够资格谈这个问题。不过既然是中国人，又亲身经历了这个世纪的四分之三，就不能不有所反思。姑且发表一点感想吧。

　　对中国来说，二十世纪是中国力求实现现代化的一个时机，是在物质的现代化方面取得了相当成就，而在精神的现代化方面屡遭挫折的一个世纪。

　　中国是世界五大闻名古国之一，论历史的古老，比不上埃及和巴比伦，而与印度、希腊在伯仲之间。埃及、巴比伦与希腊的古文明均已中断，希腊是断而又续，另有传承，只有印度与中国的文明延续至今。这一方面可以说，我们的传统文化的生命力特别强大，有人认为，这就是优越性，但是我们两个国家的现代化却又是蹭蹬不前，问题众生，到今天还要算是“发展中国家”，说白了就是落后国家，所以出现这种局面，就是因为传统文化特别不能适应从两百年前开始的工业文明，亦即现代文明。当然，如果我们认为现代化没有什么可羡慕的，我们还是以回到从前的时代去为最好，最妥善，最安实，如果大家都那样想，那就什么问题都没有了。事实上，整个二十世纪，中国也一直有极小的一部分人抱有这样的主张。无如绝大部分中国人已经多少见识过现代化的市面，尝过现代化的滋味，他们迫切需要现代化，而且需求越快越好，问题正好就出在这里。

　　问：我简直不能想象中国还有主张不要现代化的人，我看可以把他们略去不计了吧！

　　答：当然可以略去不计。但是我还是要说这样的人是有的。比如主张“春秋大义”的辜鸿铭，这几年居然又很走红，就足以说明这一点。更重要的是，中国传统文化存在于中国十三亿人身上，包括你我这样的人身上，这个力量实在是太大了。

　　问：你说中国有十三亿人，但是至少其中五亿人是这二十五年中才出生的青少年。他们会有多少传统思想呢？

　　答：他们诚然年纪不大，但是他们都生活在弥漫著传统文化的环境中。我想你可能会说是语境，我是不赞成这些新词儿的，可见我也是一个很传统的人。再说这五亿人吧，他们从小耳濡目染，思想不可能不受传统影响，这也就是马克思所说的死人拉住活人。

　　问：可是我看我们一代人，比你刚才说的那五亿人年纪还大，都很新潮，从外表上几乎已经看不出受到什么旧文化的影响了。

　　答：“从外表上看”，你说的和看到的的确是事实。不但你们这一代，就看我这个年近八十的老头儿，身上穿的，家里用的，除了读书写字还是方块字，吃饭还改不了吃中国饭菜的习惯外，还有哪一点儿是传统的东西？这都是一百年来逐步现代化的结果。所以传统是会变的，变了的就不是传统，而成了新统了，成了已经现代化的东西了。但是中国人变的东西虽然不少，甚至数不胜数，但是在最基本的精神上却变得微乎其微，甚至可说原封不动，它就是专制主义。这还是用一个名词说，如果一分为二地说，就是专制主义和奴隶主义。中国人的深层心理，很少能逃脱这个合二而一的结构的。鲁迅之所以伟大，就是因为他刻画出了阿Q这个人物。阿Q明明是奴隶，可又老是想当主子，而且又确实风光过几天，于是大发其主子的威风。很少中国人没有阿Q相，我就不敢说自己没有，恐怕还很多。要脱掉阿Q相，只有充分建立现代公民意识。没有现代公民意识，当然也就看不清自己和别人身上的阿Q相。当然，任何人只要坚持表里如一的良知，也可以发现专制主义与奴隶主义，或者两者混合的阿Q相，充塞在我们周围，也表现在我们自己身上。不过单靠自己是很难做到的。要发现自身的不足与缺点，一般还是要有外面世界的比较和刺激。直白说一句，中国为什么要现代化，就是为了中国人都能做一个独立的、自由的、自尊的、现代化的人。这即是中国现代化的出发点，也是它的归宿点。我们搞现代化，大体上算搞了一个世纪了吧！到现在还不能说已经成功，最大的障碍就是专制主义的传统没有根本改变。这一百年中还变本加厉，比如文化大革命中所谓“全面专政”，是中国自古以来都没有达到的。改革开放以来，是有所变化，有很大变化，但是还不能说已有根本改变。中国在二十一世纪的首要任务就是要彻底改变专政主义。只有清除专制主义，中国才能现代化。


　　问：既然专制主义的问题有这么严重，那就请你专门谈谈它的由来吧！

　　答：专制主义在中国，从秦始皇在公元前221年统一中国自称皇帝算起，已经有两千两百年的历史了。这个历史比许多大宗教(如基督教与伊斯兰教)的历史都长，所以他对全体中国人的影响可称“浃骨沦髓”，用林彪的话来说，就是“刻印在脑海里，溶化在血液中”，要破旧立新，就像脱胎换骨那样不容易。

　　中国，大概如世人公认的那样，不是一个宗教的国家，但是确实是一个意识形态的国家，这个意识形态就是专制主义。关于这方面的讨论百年来固然不少，我却还要举陈寅恪的一段话来作最简洁的说明。他说：“吾中国文化之定义，具于白虎通三纲六纪之说，其意义为抽象理想最高之境，犹希腊柏拉图所谓idea者。若以君臣之纲言之，君为李煜亦期之以刘秀；以朋友之纪言之，友为郦寄亦待之以鲍叔。”对于主宰了中国人精神的三纲六纪，我还要引用中国近代第一位“儒学名臣”曾国藩在他家书里的话再作进一步说明。他说：“罗婿性情可虑，然此亦无可如何之事。尔当谆嘱三妹，柔顺恭谨，不可有片语违忤三纲之道。君为臣纲，父为子纲，夫为妻纲，是地维之所赖以立，天柱之所赖以尊。故传曰：”君，天也；父，天也；夫，天也。”仪礼记曰：“君，至尊也；父，至尊也；夫至尊也。君虽不仁，臣不可以不忠；父虽不慈，子不可以不孝；夫虽不贤，妻不可以不顺”......尔当谆劝诸妹以能耐劳忍气为要。吾服官多年，亦常在耐劳忍气四字上做功夫。”从这段引语，你可以看到，中国的专制主义有何等严密、何等厉害。

　　问：你说的固然是历史事实，但是我们今天的实际生活毕竟已经大不一样，我们这一代人，谁也不懂什么叫三纲六纪。谁也不知道李煜、刘秀是什么样子，郦寄、鲍叔是什么人了。

　　答：问题的严重性正是在这里。就是我上面已经说过的，虽然许多枝节的东西都已改了，不存在了，但是老根依然，人们习焉不察，反而丧失了警惕性。

　　我上面说过专制主义是一种意识形态，而意识形态首先是一种政治思想。所以即使在古代，三纲虽然是贯通的，却是不平等的。君为臣纲居于至高无上的地位。人在三纲六纪这张天罗地网中，他不可能不属于其中的任何一方。比如一个没有父母妻子的单身汉就有这样的可能，但是他无论如何离不开这个国家，不能不受政府的管。曾国藩给儿子写上面引的那封信的时候，他本人已经是一个大家长，而且功盖天下、位极人臣，在一般的人际关系里，他只能是许多别人的“天”。可以设想，他服官几十年，要碰到许多“无可如何之事”，然而除了“服劳忍气”而外，还是只能“无可如何”。因此，中国的专制主义说到底是一种政治文化，是管到一切人，谁都无所逃于天地之间的一种意识形态。

　　千万不要把一切都以为是过去了的事。我是辛亥革命以后几十年才出生的。小的时候就知道皇帝已经推翻，专制主义已成为历史了。但是到上中学大学的时候才知道，中国实行的还是法西斯独裁，生活真是憋得慌，于是参加革命，而且年纪轻轻就享受到了胜利的果实。不料，又碰上了实行“全面专政”的文化大革命。那时节，真是不敢有“片语违忤”。战战兢兢地、认认真真地编假话、讲谎话，老老实实地做一个两面派。那是一个“人”的生活吗？我们这样年纪的人，看见你们这样年纪的人都感到人格有愧，抬不起头来。不过，客气地说，你们这一代人，其实也不怎么样。与其说没有说假话，不如说是说了假话而没有自觉而已。中国的大环境没有变，中国传统文化中的奴性“基因”不可能不通过我们这一代人而传到你们这一代人身上。

　　问：我想你的批评是有道理的。我回去一定好好反省。现在请你谈谈中国的专制主义是怎么形成的呢？

　　答：依照现代人的知识，专制主义其实什么民族、什么国家都有过，要不然，洋文里面怎么会有tyrany,authoritarianism,despotism,totalitarianism,absolutism......这么多词儿呢？专制主义之所以产生无非是为了抬高最高统治者的权力，为了强制维持社会秩序。中国专制主义的特点，只是它的范围特别广，权力特别大，历史特别长，根子特别深，生命力特别强而已。

　　我把中国的专制主义定义为从秦始皇开始，因为秦始皇以前的中国先是宗法社会，后来是封建主义的社会，虽然也有专制的味道，比如秦以前的周朝也有“王”，也称“天子”，但是他只是诸侯的“共主”，用现在的话说，只是各部族联盟的头子。他对各诸侯国的控制力是有限的，因此生活要宽松的多。中国的许多学派就都是在那个时候形成的。中国历史上的“百家争鸣”也只有那个时代才会有。

　　你一定会奇怪，你们在教科书上学到的都是说中国的封建社会从秦开始，为什么我偏偏说是秦始皇结束了封建主义呢？其实这并不是什么奇谈怪论。五十多年前受教育的人都知道秦始皇废封建，立郡县以后就不是什么封建社会了。胡适就说过五四不是反封建的，因为封建在两千年前就不存在了。你看鲁迅的书，你要找他“反封建”的字样，也是找不到的。这是那时候全中国人的常识，现在教科书上说秦始皇以后的中国社会是封建社会，其实不赞成的人是很多的。我也写过文章辨其是非。不过，积重难返，我辈人微言轻，胳膊拧不过大腿而已。这种一道同风的说法，正是文化专制主义的表现。今天没有时间深入探讨这个问题，只好留待以后再谈。

　　问：我现在已经渐渐能体会到你说的专制主义的厉害了。那么这个专制主义又是靠什么理论体系维持的呢？

　　答：无非是儒法两家。这两家的资格都比秦始皇要老。中国历来都以儒家为中国政治学术的正宗，其实这种说法有些偏颇。因为秦始皇是第一个统一中国这个大帝国，确立中国专制皇权的人。他就是完全用法家的理论建国治国的人，继起的历朝历代，对秦的那一套，斟酌损益则有之，然而并无根本的改动。所以，李卓吾称秦始皇为“千古一帝”，谭嗣同说“两千年之政皆秦政也”，毛泽东也说“百代皆行秦政制”。这都是完全合乎历史事实的。秦始皇从他的祖上起，即以法家思想施政。秦政苛暴，二世而亡。享国(从统一算起)才十五年。汉承秦制，可是到汉文帝时，贾谊发表《过秦论》就批评秦“仁义不施”；到汉武帝时，用董仲舒的建议“罢黜百家，独尊儒术”。以后历朝历代都尊崇儒学，孔子也一直被追尊追封，直到“大成至圣先师文宣王：，而法家则自秦以后即不得其传，没有一个学统，道统亦隐而不见。于是形成一种成见，认为儒学是中国学术的正统。其实，法家的思想早已溶化于“百代皆行”的“秦政制”中而千古不能废了。以至北宋的苏东坡都说，“读书万卷不学律，致君泽民总无术。”“儒主礼乐而法崇刑赏”，儒家的作用不过是替法家不加掩饰的专制主义为之“节文”，为之修饰，使之增加一点“仁义”，罩上一层“温情脉脉的面纱”而已。所以自古到今，中国都有“儒表法里”，“内儒外法”，或“阳儒阴法”的说法，实在是不错的。南宋的儒学领袖朱熹对这种情况很不满意，只能慨叹：“(从孔子算起)千五百年间，正坐如此，所以只是架漏牵补过了时日。其间虽或不无小康，而尧舜三王周公孔子所传之道，未尝一日得行于天地之间也。”总之是，儒法互用构成了中国专制主义的意识形态，贯穿于中国两千多年的“政教礼俗”之中。道家、佛氏对中国知识分子的思想或精神生活，对文学艺术虽然有很大影响，佛教的因果报应理论对老百姓的恐惧和祈福心理有更大的影响，但是对全社会的“政教礼俗”而言，两者与儒法交融的实际主宰作用，是根本无法相比的。至于号称“中国唯一本土宗教”的道教，则不过是中国专制主义的现实世界在宗教上的反映而已。

　　我还要强调一下，决定“政教礼俗”的在西方叫“ideology”，翻译过来就是意识形态。另外中间这个“教”字，比现代的所谓“教育”要广泛得多，是对全社会的“教化”。

　　问：你上面说的十分简单明白，是我过去没有听说过的，我还要深入地思索。你谈到中国的专制主义的时候，用了几个“特别”，能请你谈一谈这是什么意思吗？

　　答：首先，中国专制主义的鼻祖秦始皇虽然笃信“仁义惠爱之不足用”，而严刑重罚可以治国“的法家学说，但是后世的专制主义却要依靠儒家建立起一套完备的理论体系。儒家的三纲以子女对父母的亲情为出发点，所谓”孝弟，其仁之本与欤“；再转到忠君上所谓”迩之事父，远之事君“，”求忠臣必于孝子之门“；再转到“天”的头上，所谓“王道之三纲，可求诸于天”。这样就有了神圣的、绝对的意味，只能顺从，不能违抗了。

　　这个看法也不是我发明的，当代大学者陈寅恪在七十年前就指出：“二千年来华夏民族所受儒家学说影响最深最巨者，实在制度法律公私生活方面。”这方面的资料实在太多，可惜我年老昏聩，已经没有力气来收集，来做条理化、系统化的工作了，只有靠你们这一代继续努力了。总之，这就是所谓中国的“伦理政治”化和“政治伦理化”。政治与伦理二者交相纠结不可分拆，就完全管住了中国人的精神，以至灵魂。

　　正因为这样，皇权是绝对的，是没有任何限制的。西洋人主张的对权力要有制约与平衡是中国人从来没有听说过的。中国古代当然也有个别的“有道明君”，肯听臣下的谏诤，但是那也是他自己的事情，别人是无权强制的。就是能欺侮皇帝的权臣如霍光，宦官如魏忠贤，也要“挟天子”才能“令诸侯”。近代的中国人引进了主权的概念，以为主权是绝对的，但是在皇帝的时代，按照“普天之下，莫非王土，率土之滨，莫非王臣”的定义，皇权不但可以到处伸张，而且打了败仗，放弃一块土地，臣下也无话可说，整个国家就完全等于皇帝的私产，这才是绝对的个人专权。

　　我对外国的东西知道很少，但是也还知道基督教与伊斯兰教世界都有一个上帝或阿拉，它的权力才是绝对的，人世的帝王的权力至少要受到上帝或者上帝的仆人----教会的制约，所以它们都比不了中国的皇帝。

　　为了加强绝对皇权，中国专制主义还有一个传统是“神道设教”。当然最古老的传统是把皇帝叫做天子，并且制造各种理论说明其权力直接来自于天。董仲舒的天人感应论，可以算得是十分精微奥妙的理论。一般地说，凡是想当皇帝的都有各种“瑞应”，如陈胜吴广篝灯狐火，是较早的；如清肇祖布库里雍顺传说是其母吞神鸟衔来的朱果而生，可称是较近的。总之，凡是皇帝都不是凡人，而是神人。

　　就是皇帝这个名号，也是至高无上的，是远古未有而是秦始皇一统天下以后，令臣下议定，“以称成功”的。臣下贵为丞相，向皇帝打报告，开头都要说是“昧死上言”，结尾都要说是“死罪死罪”。这些都可以看出皇帝有何等尊严。一直到文化大革命中还经常有“罪该万死”这样的说法，你能不承认传统的威力吗？

　　中国皇权专制主义的又一个特点是“大一统”。这个词儿来源于儒家的《春秋公羊传》，据解释就是要“六合同风，九州共贡”。这种思想也许有助于中国成为第一大民族，第一大国，虽然历来完成中国的大一统与扩大中国疆域的往往是统一和统治中国北方的蛮族。不过他们后来大多又变成为中国的少数民族(如蒙古、满州)，有的甚至完全融入汉人的主体(如辽、金)。但是，中国人虽然自以为“六合之内，皇帝之土，人迹所至，无不臣者”，其实眼光并不出于东亚，虽然有今人艳称的丝绸之路，其实对南亚、西亚，以至欧洲了解极少，更不用说非洲、美洲了。实际上仍然是“关起门来做皇帝”。这种无知，一直到鸦片战争才打破。于是而大惊失色，然而心理调整过程至今还不能说已经完成了。

　　皇帝是“首出庶务”的人，他要统治广大的国土上众多的臣民，当然要靠一批管理人员，这批人又必须分成严格的等级，住房、服色。。。。一切的一切都有严格的区分。最下面的老百姓，抬头向上看，只见一级一级的阶梯，到万岁爷已经在云端里了。这对确立皇帝的威势是十分重要的。前几天看见报上说，等级意识已污染到了小学生当班长、组长的心理。要知道这也是中国传统专制主义留下来的历史包袱的一部分。在封建时代，人当然也是分等级的，但是决没有专制主义分得细，分得严。

　　至于什伍连坐，把老百姓管得死死的，也是从秦就开始，一直到近代的保甲制度，都是源远流长。这些都是中国专制主义的特点。

　　还有，中国专制主义极容易受到民族主义的支持。在1840年以前，本来无所谓民族主义，爱国就是忠君，忠君就是爱国，实际上只是国家主义。鸦片战争以后，中国开始有民族主义的概念了。1898年主张变法维新的康、梁和谭嗣同等人，既可说是民主派，也可说是有远见的爱国的民族主义者。，但是两年以后高举“扶清灭洋”大旗的义和团就是盲目愚昧而又疯狂的民族主义者了。他们忠君，反而害了皇上；爱国，反而误了国家。这是因为中国一方面受帝国主义的欺凌，一方面又有向之学习的必要。反抗与学习的双重关系是很不容易摆平的。再近一点，抗战时期的蒋介石也是以“为国家尽大忠，为民族尽大孝”，来掩盖他的专制政策的。中国今天的国际地位，可以说已根本改观，但是过去的教训仍要牢牢记取，特别要警惕民族主义变为国家主义。在这个世纪结束之时，别忘了这个世纪在中国是以义和团和八国联军开头的。

　　基于同样的理由，专制主义也特别善于利用集体主义为自己张目。“大公无私”，“为集体而牺牲个人”，“斗私批修”，历来是一种崇高的道德理想，专制主义就正好利用之来压制个人自由。这也是中国历史的教训。个人与集体的关系怎样才能摆正？除了五四时期有一些可贵的讨论之外，其它的时候好象都没有被人当成一个问题，其实这恰好是现代化过程中要深刻研究的第一个大问题。

　　问：中国在改革开放以来的二十年中在经济上取得了很大的进步。好像全世界都公认这一点，这些应该怎么评价？

　　答：应该说整个二十世纪，特别是最后二十年，中国在物质方面和精神的某些方面是取得了进步，而且是不小的、实质性的进步。比如说，上个世纪中国连火柴都造不了，现在已经能造出两弹一星了。又比如说，1901年满清政府才降诎“劝谕女子勿再缠足”，现在已经基本上看不到小脚老太太了。但是仅仅在二十五年以前，中国就发生了时间长达十年，祸殃及一亿人的文化大革命，成为人类史上一大奇观，一大悲剧。而对文化大革命迄今没有全民的反思，全面的总结，这难道能说是正常的吗？把过去忘掉，埋头建设现代化，这难道是可能的吗？为什么要搞现代化，为的就是要做现代化的人------独立、自由的尊严的人。中国人的个性没有解放，难道能达到这个目的吗？

　　改革开放最原始的要求就是个人要有自由权利；最大的成绩就是人民确实取得了相当的自由权利；不要忘了，中国的改革开放是由安徽凤阳小岗村十八个农民按血手印分田地搞单干开始的，而改革开放所以取得伟大的成绩，要用一句话来说，就是因为给了中国人一点自由。

　　二十多年的改革开放最大的成就是在客观上和主观上给了社会准备了要求不断加大改革力度的条件，这在五四的时候是不具备的。我的观察是；五四那点启蒙的力量实在不足以撼动中国两千多年根深蒂固的专制主义传统。现在中国的社会条件已经大不一样了。

　　问：说实在的，我过去很少听到过对专制主义的议论，尤其是把它看成是主宰了中国两千多年历史的见解。这是不是你的独到见解呢？

　　答：完全谈不上。我不是一个有学问的人。我只是年纪大一点，经验多一点，感受深一点而已。今年是五四八十周年，我粗粗翻阅了一些五四的文献，才发现我上面所提出的论点，五四先贤都已经提出了。陈独秀、胡适、鲁迅。。。。他们早就看出了我刚才向你谈的问题。其深广都远远超出我之上。他们可能只有一个缺点，就是没有足够估计到专制主义的厉害。我只是以自己的经验来证明他们对敌人有点估计不足，而别人对他们摧枯拉朽的功绩也估计过高而已。我在这里引用毛泽东在抗战胜利前夕在中共七大上所作的题为《论联合政府》的报告里的两段话。毛泽东说，“只有经过民主主义，才能达到社会主义，这是马克思主义的天经地义。”他又说：“没有几万万人民个性的解放和个性的发展。。。。要想在殖民地半殖民地半封建的废墟上建立起社会主义社会来，那只是完全的空想。”除了我上面已经说过的，我不能同意传统中国是半封建的说法外，这番话实在说得太好了。我是在抗战时期参加革命的，我以为革命的胜利一定会带来个性的完全解放和充分发展。现在已经到世纪末了，我才知道这个任务实在太艰难了，干了一个世纪还没有完成，还得留到下个世纪去。作为一个中国人，我对新世纪最大的希望就是能够完成毛泽东在1945年提出的任务。

　　问：那就是说你最关心的是在新世纪完成老任务了。

　　答：可以这样说。

　　问：你对此乐观吗？

　　答：我觉得我有理由乐观。因为二十一世纪中国的社会经济条件已经同二十世纪大不相同了。中国人常说“船大难调头”，中国就是一条大船，但是为了调头也毕竟努力了一百多年，虽然我自己是肯定看不到毛泽东所说的那一天，但是你们是应该可以看到的。最重要的是要人们看到这个任务的重要性，更要看到这个任务的艰巨性。谭嗣同、陈独秀还有毛泽东，几代人都看到了问题所在，但是对其艰巨性估计不足，他们没有看到在这个自夸“上下五千年，纵横九万里”的世界第一大国中，专制主义真是“垂而不死，腐而不朽”，而且还能借尸还魂，变本加厉。

　　杜威曾经说过，“美国的民主是一种生活方式”，我是近年来才渐渐懂得这句话所包涵的内容。我现在可以说“专制主义在中国是一种生活方式”，要改变一种生活方式真是太难了。用现在你们这一大年青人的流行话，这就叫“换一种活法”。要一个十几亿人口的社会整个“换一种活法”，这可的确不是一件容易事，也不是一件小事啊。这是有世界历史意义的大事。

　　还有一点，我要提醒你的。中国近代史上有许多人，年轻时是改良派、开明派甚至革命派，到了晚年就变成了保守派了。这样的人太多了，康有为就是一个典型的例子，而坚持改革开放至死不渝的人竟如凤毛麟角。这可以说明中国专制主义影响之深之巨。我们都要警惕。

　　问：经过同你的谈话，我似乎已经开始懂得专制主义对现代中国的危害。不过，既然你说专制主义是主宰一切的，那么，中国传统文化到底还有没有可以继承的东西呢？

　　答：当然是有，而且多得很。作为意识形态而论，专制主义这个词可以概括一切，但是文化并不能不受到意识形态的影响，但也决非意识形态所能包容，至于科学与技术，就更是意识形态管不著的了。就以我们上面提到的儒家而言，孔子出生在封建社会，他的言论主要是为了当世制定一些行为准则，并不曾想为后来的专制主义服务。他的一些话，像“三军可夺帅也，匹夫不可夺志也”简直可以说完全与现代的个人主义相遇。同样孟子给“大丈夫”下的定义，“威武不能屈，贫贱不能移，富贵不能淫”，不但在历史上已为许多人所取法，在明天还可以为更多人取法。更不用说像孔子所说的“己所不欲，勿施于人”这样的话，已经被公认为“全球伦理”的“黄金律”了。他们的“民本主义”固然不等于民主主义，但是也不难转化出民主主义来。即使是法家，其“王子犯法，与庶民同罪”的话也可以与“法律面前人人平等”相接轨。不过要注意，说“王子犯法”，而不说“皇帝犯法”，就表示最高统治者是高于法律之上的，因此还不是现代的法治而只是皇家的法制，这点要警惕。所以只要拔掉传统政治文化中专制主义的毒根，只要严格注意与它划清界限，中国传统文化还是有很多很多东西可以继承的。比如说，现在的新儒家，只要能做到这一点，我觉得就是可以欢迎的。甚至可以说，孔颜孟荀，程朱陆王的思想，只有在中国彻底清除专制主义之后，才能大放光彩。正像基督教只有在革掉了教会与教皇的专横腐败以后才能发扬光大一样。鲁迅不是说过吗？中国的新文明，要“外既不后于世界之思潮，内之仍弗失固有之血脉，取今复古，别立新宗，人生意义，致之深邃，则国人之自觉，个性张，沙聚之国，由是转为人国。”

　　鲁迅这番话是1907年写的。他提出的任务，就是五四前后不少人称之为“改造国民性”的任务。这个任务本来是大家希望它在二十世纪就能早早完成的，不料竟未能如愿。

　　问：你感到失望吗？

　　答：当然曾经感到过失望。但是，回过头来看看我们悠久的历史，广阔的国土，庞大的人口；再想想世界进步的步伐，我们一百多年能有今天这样的局面也不能说怎么特别使人失望了。欧洲之进入现代化，如果从1300年的文艺复兴算起，经过了十五世纪的宗教改革，到十七世纪开始的启蒙运动也经过了好几百年，而欧洲并不是一个大一统的国家，其专制主义的根子也远不如中国深。中国在二十世纪已经出现了鲁迅这样富有批评精神的思想家。他们表现出中国文化是有批评自己，超越自己的能力的，是有创新的能力的。中国传统文化，经过百年的冲击，枝枝节节已改造得很多了，只剩下刨老根了，而这个老根虽然很大很深，毕竟有相当一部分已经蛀空，腐朽了。这个任务下个世纪大概总能完成了。

　　现在重要的不是唉声叹气，而是认真地做启蒙工作，首先是启遮蔽自己耳目之蒙，启闭塞自己心灵之蒙。只有自己觉悟了才能觉人，这话跟孔子说的“己欲立而立人，己欲达而达人”，孟子说的“先觉觉后觉”完全一致的。

　　顺便说一句，传统知识分子(当时称为士大夫)和现代知识分子的社会功能也是完全不同的，甚至可以说是完全相反的。传统知识分子的任务是教化，即教忠教孝，以保持社会稳定。现代知识分子的任务是批评，即批评社会的弊病与缺点，以促社会进步。


　　中国的社会经济条件改变了，这还只是一个方面，文化大革命的“全面专政”给中国人留下刻骨铭心的教训，这又是一个方面。根除专制主义，只看我们的努力如何了。全世界人心差不多，对人权的要求也差不多。中国文化的创新是可以指望的。

　　还有一个重要方面是全球化的进程势不可挡。中国去年签署了《世界人权宣言》，今年完成了与美国的谈判后，明年可能加入世界贸易组织。中国参与全球化越来越深入。这些对中国最终摆脱专制主义，肯定是有很大助力。

　　问：你本来说不谈大问题，现在还是转到全球化这个大问题上了。我知道你对这个问题素有研究，还是请你最简略地谈一谈下个世纪国际形势的展望吧。

　　答：现在瞻望二十一世纪，只有一点可以肯定，就是全球化的进程必将继续，而且定然会加速。但是，到下个世纪末的时候，大概也还不能达到全球一体化，达到建立康德所说的世界政府，或者马克思所说的因特纳雄奈尔的地步。请你注意，我说全球化是很少说一体化的。现在就大地区而论，只有西欧照他们自己的说法，已经迈向了一体化，签证取消了，连货币都统一了。这是因为欧洲各国都是继承希腊罗马文化，信仰的是基督教，最先进入工业文明，种族也大体相同，相似性比较大的缘故。其它地区各国各族的差异与矛盾都太大，尤其以亚洲为最。即使历史发展的速度越来越快，一百年的时间大概还不足以解决问题。而且，既然有人认为目前世界上农业文明、工业文明与信息文明三者同时存在，而且难保不发生一场流血冲突，我也觉得根据历史的经验，无法排除这样的可能性，只是目前还不能具体地预见而已。

　　另外，比较可以肯定的是：人口将越来越多，地球将不胜负担，环境将越来越恶化，虽然像中国这样的国家照“生一个好”的政策施行下去，到下世纪中叶，人口应该会下降，但是实际上农村超生的太多，而那里的人口却占了大头。别的象印度、非洲这样的地方就更不用说了。照科学家乐观的估计，各种治理环境污染的办法会越来越完备，然而很难认为下一个百年就能根本扭转目前的趋势。我们当然可以寄希望于科学与技术的发展，但是要在二十一世纪就解决全面恶化的问题，我总觉得不大可能。也许要到二十二世纪才可望有根本的改变。

　　不过像生物基因破译以后，人类掌握了控制、改造生物，包括人类自己身体的技术以后，世界上会发生什么变化，实在是无法预测。想一想十九世纪末、二十世纪初，有谁会料到二十世纪竟会是这样一个世纪呢？我曾经是一个相信自己已经掌握了社会发展规律的人，结果不是只成为一个笑柄吗？

　　话再说回来，整个人类发展的大趋势还是有的。如经济市场化，政治民主化这样的大趋势是谁都不能抗拒的。全世界各处的人权也会不断普及和提高。要知道，人权只能落实在个人身上，所谓集体人权是不存在的。言论自由，结社自由，迁徙自由，都只能是个人的。所以，人权的兴起就必然是专制主义的衰亡。

　　根据当代宇宙学家的说法，自从大爆炸以来，宇宙已经存在一百五十亿年。如果把这么长的时间浓缩折合为三百六十五日的宇宙历，要到九月十四日才产生地球，十二月三十一日晚上十点三十分才出现人类，人类的全部文明历史还不足十秒钟。因此，从宇宙的观点看，一个世纪的时间曾不足以一瞬。即使宇宙与人类最后都要毁灭，从现在看，以后的路还长著呢。我总相信，宇宙花这么长的时间进化出人类来，总不是为了要毁灭它。

　　这些话可以算是十足的大话了吧！我想我们的谈话也该结束了。

　　问：费了你半天时间，谢谢你。

　　答：谢谢你耐心地听，耐心地记我这些卑之无甚高论的话。再见。

热带鱼

发重复了，斑竹删了吧